Ax, какая лодочка!

Offtopic - обо всем, что не про Вело

Re: Ax, какая лодочка!

Сообщение ondul » 11 янв 2016, 19:04

Gent писал(а):
ondul писал(а):... - Так-то вот... - вникайте глубже в ученую мысль ! :-)
- ну это - без обид, конечно - по существу...

Я мог бы согласиться с Вашими доводами по альтернативной гребле, если бы был приведен хотя бы пример моновесел, которыми управляют джонки по всей Азии, но ваших познаний и скудной фантазии хватает только на "дельфина с веслами". Скажу больше, когда человек надевает акваланг, он не берет с собой весла, а надевает ласты, это же очевидно... Далее, я не спрашиваю, чем Вас не устраивает академическая гребля, т.к. вижу что Вам недоступно понимание механики этого процесса..."квази-маятник" убилнах... Я спрашиваю ГДЕ готовый, рабочий альтернативный вариант? Вы даете ссылки на аргументы которые ни чего не доказывают и "вдоль бортов" не вытягиваются! Про всякие "как бы надо сделать и вот тогда будет ваще круто", писать глупо, приведите пример, вот тогда будет по-существу! Вы не ответили про Севморпуть, что там не так?


Как физик, не соглашусь с вашими доводами ни по одному пункту.
Квази-резонансный контур - вот и квази-маятник. - Диссипации больше, чем нужно для образования резонансного пика. Это значит, что потери очень большие и в этом контуре приходится всё время действовать против всех имеющихся кинетических и потенциальных составляющих. - Вот пружина дает резонансный переход кинетики в потенциальную энергию, но в академической гребле - где вы видите колебательный контур? - Человек, со всеми мускульными составляющими не обладает упругостью растянутого сухожилия (пружины) - и потому вы не сможете совершать гигантские прыжки, доступные кенгуру, потому как у него есть резонансный контур, а у вас его нет. - Потому - какое бы движение ни делали, резонанса в вашей системе не будет. - Так же его не будет и в академической гребле. А движение весла - очень затратно - его надо вынуть из воды - это не ламинарный процесс, разогнать его массу до скорости переноса, затем затормозить для плюха в воду - будь здесь резонансный контур (тот же маховик, который бы принимал и отдавал энергию колебаний весла) - он бы хранил в себе энергию переносов, но этого контура нет, процесс плюхания в воду и вынимания из воды - абсолютно неупругий - затратный, не ламинарный.
Так что налицо - все потери в неупругой системе - и они - огромные. А вот в ламинарном процессе, без мотания тела туда-сюда на лодочке (ластовый привод на ножки) - обладает значительно более высоким кпд передачи энергии ножек в ламинарную нагрузку ластами - практически - с какой силой жмёшь - с такой силой и толкаешь суденышко - без промежуточных потерь - ибо - процесс этот - волна, которая имеет малое затухание своего распространения в ламинарном потоке. И для этого достаточно иметь только мускульный привод на педали, без мотания всей массы тела туда-сюда... - чувствуете разницу?
По поводу сев-мор-пути - повторюсь - на ластах не будет образовываться наледь, поскольку они всегда будут находиться ниже ватерлинии, а вёсла - они вынужденно будут обледеневать - а по морозцу с ветерком - очень быстро, так что в короткое время сразу потеряете интерес к сомнительному удовольствию грести на вёслах зимой.
Да, с примером постройки девайса - нет у меня такого, и пока что не предвидится, однако - "мысль-поступок - судьба"(с) - "через стернии - к звёздам"(с) - для понимающего - нужно только захотеть и, несомненно, в таком простом деле - всё реализуемо. - Вот для тех, кто захочет встать на путь реализации - сей разговор... :-)
По сути, для решения проблемы путешествия с велосипедами - нужен катамаран+ластовый привод.
А на катамаран, при случае, можно и парус поставить... - хоть обычный, хоть роторный, или ещё хлеще - роторный турбо-парус Знаменитого путешественника-исследователя - Жак-Ив Кусто. Ещё в википедии.
Аватара пользователя
ondul
 
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 01 апр 2013, 21:39
Откуда: Томск
Велосипед: Norco chaos

Re: Ax, какая лодочка!

Сообщение Варнак » 11 янв 2016, 20:58

ondul писал(а):- То, что вы мотаете свое тело в лодке - и есть это самое не так - потому что значительную часть энергии "станового хребта" вы расходуете впустую на насильственное колебание квази-маятника, а это - запас энергии всего организма... - Ну, на короткой дистанции вы можете выжать некую мощность, но на марафоне - сдохнете сразу, что и показывает академическая гребля.

Дык на то она и академическая гребля - вид спорта, в котором из человека и механизма выжимают всё. И хотя есть соревнования в академиечской гребле на длинные даже очень длинные дистанции, но это не типично. А вот т.к. называемая "народная гребля" или "гребля на ялах" позволяет весьма и экономично и тем самым долго грести, проходя при этом большие расстояния - при этом по сравнению с академичкой из работы явно выключены лишь мышцы ног (и то не полностью).

Кроме того, не напрасно среди животных водоёмов развиты ласты... - не руки-ноги-крюки, а именно, ламинарный волновой рассекатель - и он имеет кпд на порядки выше... - дельфины стационарно держат скорость 40 км/ч и выше, посмотрел бы я на вёсла у дельфинов... - а-ха-ха... :lol: :mrgreen: - Вот потому, при попытке изобразить весла под водой - вы сразу подумаете - чего это я, дурень, туда сунулся с веслами... :!: :?: Насчет заросшего пруда - однако и там у вас с вёслами будет разочарование, а вот с ластами - вытянутыми вдоль бортов - никогда не намотаются на ласты водоросли и трава - потому спокойно плавают рыбки в пруду...

Рыбки в пруду, да и морские животные тоже в основном, плавают в воде, а лодки на границе двух сред - и именно этой "пограничностью" и определяется эффективность весла. И, как точно заметил Gent, любые конструкции - тем более подвижные, выступающие за "обычные" обводы подводной части корпуса, сразу вызывают проблемы в сложных условиях - на мелях, камнях, прибрежных зонах и т.п.
В общем, все эти ласты и прочая лабуда интересны, конечно, но сугубо как область прикладного технического творчества.
Аватара пользователя
Варнак
Уважаемый
 
Сообщения: 1764
Зарегистрирован: 26 янв 2010, 10:07
Откуда: Бийск

Re: Ax, какая лодочка!

Сообщение Gent » 11 янв 2016, 21:52

ondul писал(а):Как физик, не соглашусь с вашими доводами ни по одному пункту.
Квази-резонансный контур - вот и квази-маятник. - Диссипации больше, чем нужно для образования резонансного пика. Это значит, что потери очень большие и в этом контуре приходится всё время действовать против всех имеющихся кинетических и потенциальных составляющих. - Вот пружина дает резонансный переход кинетики в потенциальную энергию, но в академической гребле - где вы видите колебательный контур? - Человек, со всеми мускульными составляющими не обладает упругостью растянутого сухожилия (пружины) - и потому вы не сможете совершать гигантские прыжки, доступные кенгуру, потому как у него есть резонансный контур, а у вас его нет. - Потому - какое бы движение ни делали, резонанса в вашей системе не будет. - Так же его не будет и в академической гребле. А движение весла - очень затратно - его надо вынуть из воды - это не ламинарный процесс, разогнать его массу до скорости переноса, затем затормозить для плюха в воду - будь здесь резонансный контур (тот же маховик, который бы принимал и отдавал энергию колебаний весла) - он бы хранил в себе энергию переносов, но этого контура нет, процесс плюхания в воду и вынимания из воды - абсолютно неупругий - затратный, не ламинарный.
Так что налицо - все потери в неупругой системе - и они - огромные. А вот в ламинарном процессе, без мотания тела туда-сюда на лодочке (ластовый привод на ножки) - обладает значительно более высоким кпд передачи энергии ножек в ламинарную нагрузку ластами - практически - с какой силой жмёшь - с такой силой и толкаешь суденышко - без промежуточных потерь - ибо - процесс этот - волна, которая имеет малое затухание своего распространения в ламинарном потоке. И для этого достаточно иметь только мускульный привод на педали, без мотания всей массы тела туда-сюда... - чувствуете разницу?
...


По вашей схеме гребец-это робот с четким прямоугольным контуром работы весла, на деле это биомеханический цикл, который в зависимости от техники гребли имеет разные потери энергии. Вы для чего это написали? Разве спор о показателях эффективности весла и волнового движетеля? Скажу больше, потери энергии для цикла гребка составляют около 80%, а на моноласте емнип только 30% . Вывод очевиден, фтопку весла, вешаем ласту! Скажите почему Вы не нашли ни одного рабочего образца, я уже не говорю о малом производстве таких высокоэффективных движетелей!? Почему люди модернизируют обводы лодок, материал их изготовления, а весла так и сжирают по 80% энергозатрат, хотя есть волновой движетель? Это не жидомасонский заговор и надеюсь Вы ответите на эти вопросы, когда воспроизведете этот движетель в реальных условиях эксплуатации...
Gent
 
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 21 май 2012, 15:49

Re: Ax, какая лодочка!

Сообщение ondul » 12 янв 2016, 02:03

Gent писал(а): По вашей схеме гребец-это робот с четким прямоугольным контуром работы весла, на деле это биомеханический цикл, который в зависимости от техники гребли имеет разные потери энергии. Вы для чего это написали? Разве спор о показателях эффективности весла и волнового движетеля? Скажу больше, потери энергии для цикла гребка составляют около 80%, а на моноласте емнип только 30% . Вывод очевиден, фтопку весла, вешаем ласту! Скажите почему Вы не нашли ни одного рабочего образца, я уже не говорю о малом производстве таких высокоэффективных движетелей!? Почему люди модернизируют обводы лодок, материал их изготовления, а весла так и сжирают по 80% энергозатрат, хотя есть волновой движетель? Это не жидомасонский заговор и надеюсь Вы ответите на эти вопросы, когда воспроизведете этот движетель в реальных условиях эксплуатации...

- Почему-почему... - по качану! :-)
- Потому что для ластового привода нужны научно обоснованные технологии, чего нет для вёсельного привода.
- Типа - плыть можно - ну и ладно... - вариант доступной достаточности...
- Почему мысль на этом останавливается?
- Простое объяснение - инерция мысли, стереотипы поведения, потому что можно срубить дерево, сделать плот или катамаран из пары брёвен, выстругать весло и перебраться с одного берега на другой.
Когда заходит речь об академической гребле - тот же стереотип, что и использование велосипедных систем, разрешённых в спортивных дисциплинах - это всё штампы - чего можно и нельзя в спортивных дисциплинах.
Такие штампы - словно гири - удерживают цивилизацию от развития в механике движения на колесах, веслах... - спортсмены замуровываются в капсулы тренерских шаблонов и догм...
По этой причине стандарты и догмы нацеливают промышленность на выпуск продукции для повседневного спроса и в этом - тупик. Раскрепощённая молодёжь во всем мире, не терпящая догмы, достаточно владеющая научной мыслью - смотрит на мир по другому. Поэтому не мудрено, что Жак Ив Кусто, обладая отправной точкой - эффектом Магнуса, делает роторный парус и успешно использует его, хотя для остальной части мира такой парус - нонсенс - находится за пределами понимания, как можно абсолютно голые вращающиеся цилиндры называть парусами и двигаться на этих цилиндрах, используя энергию ветра, вообще?
Но вот что интересно - эффект Магнуса работает в любой среде - его можно было бы пробовать использовать как для надводного, так и подводного движителя, что было бы испытать очень интересно.
Одновременно с парусным, в природе принцип волнового движения очень развит, но чтобы использовать волновой движитель - нужна упругая ласта - плоская пружина без потерь на деформацию. У обитателей водных сред такие плоские пружины эволюционно существуют. Для нас же - нужен материал, способный работать по принципу плоской пружины - если речь о движителе в водной среде.
Этот же механизм работает и в маховых крыльях птиц. Для ластового механима движителя должно взять материал с минимальными потерями. - Обычная литая (из резины) пластиковая ласта в колебательном процессе, например, в вакууме - имеет, всё-таки, большое внутреннее трение, колебания быстро затухают (энергия колебания расходуется на внутренний нагрев) и не годится для механизма ласты с минимальными потерями.
С чего начать ластовый привод? - Очевидно - с подбора материала ласт.
Хорошая статья, посвященная снаряжению подводного охотника - по материалам ласт:
станица 5
станица 6
- Показано применение стеклопластика - как наиболее приемлемого упругого материала для накопления энергии в пружинящем элементе, с последующей передачей энергии упругой водной среде, без потерь.
- Ну а далее - простой механизм превращения вращательного движения в возвратно-поступательное - педальный привод, к которому мы уже хорошо приспособлены.
Так что - у кого есть оборудование - очевидно - флаг в руки - может начинать думать и действовать... :mrgreen:
Аватара пользователя
ondul
 
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 01 апр 2013, 21:39
Откуда: Томск
Велосипед: Norco chaos

Re: Ax, какая лодочка!

Сообщение Gent » 12 янв 2016, 12:14

ondul писал(а):...многобукаф...


Ну вот, а я так надеялся... а все таки жидомасонский заговор:(( шаблоны, догмы нацеливают промышленность и не дают ни кому делать ластовый движитель... Я понял в чем ваша коренная ошибка, Вы полагаете, что подобрав материал можно получить движитель как хвостовой плавник у рыб, со всеми их чудесными КПД и скоростями! Не верно, рыба вся является движителем, со всеми мышцами, плавниками, кожным покровом и чешуей. Ваша лодка не станет рыбой, она ведь не изгибается. Даже если подобрать ""годный"" материал и пружины, все равно будет огромная разница в кинематике с живой рыбой, условно говоря тяга от метровой ласты будет равна тяге килошного карася. В первую очередь вы должны не материал выбирать, а высчетать рабочую поверхность. Уверен, что ножной, мышечный двигатель не позволит обеспечить высокую частоту колебаний при значительной площади рабочей поверхности движителя для достижения скоростей сопоставимых с обычным веслом при равных условиях эксплуатации... Ну да ладно, Вы не привели ни одного примера, не предлагаете ни каких расчетов и вся Ваша научная мысль лишь выдала, что весельная лодка - это говно мамонта, а на замену ей только вторая страница пространных рассуждений, на попытки понять, а не послать Вас пишите "по-качану" - да нахер надо! Конкретики нет, обсуждения нет, мой интерес к теме волнового движителя исчерпан полностью...

Буду рад если обсуждение вернется ближе к теме или кто-то выскажет свои соображения по описаной в топе второй страницы проблеме.
Gent
 
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 21 май 2012, 15:49

Re: Ax, какая лодочка!

Сообщение ondul » 12 янв 2016, 14:16

Gent писал(а):
ondul писал(а):...многобукаф...

"...многобукаф..."
Ну вот, а я так надеялся... а все таки жидомасонский заговор:(( шаблоны, догмы нацеливают промышленность и не дают ни кому делать ластовый движитель...
"...многобукаф..."
Буду рад если обсуждение вернется ближе к теме или кто-то выскажет свои соображения по описаной в топе второй страницы проблеме.

Ну что же это вы так, батенька, растрогались?
- Сейчас зима... - по льду работать ластами - неприличненько... - могут неправильно понять...
- Вот ближе к сезону - конечно, что-нить - нарисуем... :P
- p.s.
- Я и сварочник-полуавтомат - в гаражик увёз...., а он - без отопления... - ждём-с... :mrgreen:
Аватара пользователя
ondul
 
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 01 апр 2013, 21:39
Откуда: Томск
Велосипед: Norco chaos

Re: Ax, какая лодочка!

Сообщение Lotto » 13 янв 2016, 22:24

Хватит спорить! Переходим на велосамолет https://youtu.be/8AKTw-u19w0 !
Lotto
 
Сообщения: 360
Зарегистрирован: 13 май 2013, 22:11

Re: Ax, какая лодочка!

Сообщение Gent » 14 янв 2016, 21:13

Lotto писал(а):... на велосамолет ...


Судя по видосу это скорее велоэкраноплан!;) Тут еще на выбор вело......
http://trenager.ucoz.com/publ/stati_o_l ... a/8-1-0-77
Gent
 
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 21 май 2012, 15:49

Re: Ax, какая лодочка!

Сообщение MedveJut » 14 янв 2016, 22:28

Федорович, жжжешь!!! :)
Ваш спор теоретика и практика... Но как вижу практик никак не хочет попробовать теорию на практике...
Ясно, что многое в теории не существует на практике, но это не повод отвергать теорию...
Идея понравилась!
Вот как реализовать?
Думаю, лопасти винта должны быть эластичными... Или расположенными под углом к оси (направлению) движения чтобы не цеплять водоросли на мелководье...
Аватара пользователя
MedveJut
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 20 мар 2010, 17:57
Откуда: Бийск
Велосипед: GT Avalanche 2.0, 2013

Re: Ax, какая лодочка!

Сообщение Gent » 14 янв 2016, 23:03

MedveJut писал(а):Федорович, жжжешь!!! :) ...практик никак не хочет попробовать теорию на практике...


Уважаю теорию(цифиры и формулы там разные), но пока ни чего не вижу кроме домыслов и фантазий, хотелок короч...
Gent
 
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 21 май 2012, 15:49

Пред.След.

Вернуться в Болталка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron